FORUM BIBLIA Strona Główna FORUM BIBLIA
'Twoje Słowo jest prawdą' (Jana 17:17)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
 Ogłoszenie 
Witaj na FORUM BIBLIA! Zapraszam do rejestrowania się i pisania!

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: Bobo
2015-11-19, 15:05
Izrael - czy wciąż narodem wybranym?
Autor Wiadomość
Bobo 
Administrator


Dołączył: 07 Wrz 2015
Posty: 932
Wysłany: 2015-11-25, 09:47   

Jaabes napisał/a:
Równolegle jednak Boży wybór dotyczący tej nacji, jest aktualny.


Powtarzasz to już kilka razy, ale ani nie przedstawiasz na to dowodów, ani nie obalasz moich wyjaśnień.

Jaabes napisał/a:
Literalny naród Żydowski jest wciąż aktualny. Nie ma czegoś takiego jak „zastępstwo Izraela” co niektórzy nauczają !


Więc negujesz naukę Pawła w Biblii, który wyjaśnił, że żydem jest teraz niekoniecznie ktoś narodowości żydowskiej. To jest właśnie zastąpienie.
_________________
Bo wszystkie ludy, każdy z nich, będą chodzić w imieniu swego boga; my natomiast będziemy chodzić w imieniu Jehowy, naszego Boga.(Mich. 4:5)
 
 
REKLAMA 
asertywny

Dołączył: 06 Wrz 2015
Posty: 91
Wysłany: 2015-11-25, 10:51   

_________________

 
 
Jaabes 
asertywny

Dołączył: 06 Wrz 2015
Posty: 91
Skąd: pomorskie
Wysłany: 2015-11-25, 10:51   

Wybacz że się powtarzam, ale cóż więcej mogę napisać niż to co podaje 11 rozdział listu do Rzymian ?
Wygląda na to że to TY/WY, negujesz/negujecie niektóre zapisy. Przykładowo to co jest w Rz 11;2 i 13;1-2.
_________________
Jezus żyje i wkrótce Powróci
 
 
Bobo 
Administrator


Dołączył: 07 Wrz 2015
Posty: 932
Wysłany: 2015-11-25, 11:01   

Jaabes napisał/a:
Wygląda na to że to TY/WY, negujesz/negujecie niektóre zapisy. Przykładowo to co jest w Rz 11;2


Nie neguję zapisu tylko interpretację tego zapisu. W tym wersecie Paweł powołuje się na SAMEGO SIEBIE jako przykład, że żydzi nie zostali odrzuceni, bo Paweł, jako cielesny żyd, został chrześcijaninem i wszedł w skład Izraela duchowego. Tak wygląda NIE ODRZUCENIE przez Boga swego ludu. Każdy żyd może sobie wejść w skład Izraela duchowego poprzez stanie się chrześcijaninem.

Jaabes napisał/a:
13;1-2.


A tu... co niby negujemy?
_________________
Bo wszystkie ludy, każdy z nich, będą chodzić w imieniu swego boga; my natomiast będziemy chodzić w imieniu Jehowy, naszego Boga.(Mich. 4:5)
 
 
Jaabes 
asertywny

Dołączył: 06 Wrz 2015
Posty: 91
Skąd: pomorskie
Wysłany: 2015-11-25, 13:18   

Bobo napisał/a:
Jaabes napisał/a:
Wygląda na to że to TY/WY, negujesz/negujecie niektóre zapisy. Przykładowo to co jest w Rz 11;2


Nie neguję zapisu tylko interpretację tego zapisu. W tym wersecie Paweł powołuje się na SAMEGO SIEBIE jako przykład, że żydzi nie zostali odrzuceni, bo Paweł, jako cielesny żyd, został chrześcijaninem i wszedł w skład Izraela duchowego. Tak wygląda NIE ODRZUCENIE przez Boga swego ludu. Każdy żyd może sobie wejść w skład Izraela duchowego poprzez stanie się chrześcijaninem.

Jaabes napisał/a:
13;1-2.


A tu... co niby negujemy?


Skoro twierdzisz że apostoł Paweł mówi jedynie o sobie samym, to proszę przyjrzyj się jeszcze raz temu fragmentowi :

„ 12) A jeśli ich przestępstwo stało się powodem bogactwa dla świata, a mała liczba wierzących spośród nich stała się bogactwem dla pogan, to o ileż większym bogactwem będzie ich pełna liczba „
Faktycznie po ludzku według logiki patrząc to ciężko jest przyjąć ten wycinek mówiący o tym że każdy Żyd będzie zbawiony. Należy jednak zważyć że jest jeszcze długi czas (Mileniu) gdzie może się to dokonać.

„ (15) Jeśli bowiem ich odrzucenie stało się pojednaniem dla świata, to czyż powrót ich nie stanie się powrotem do życia z krainy umarłych? „
W tym wycinku mowa jest o odrzuceniu Ich i o przyjęciu. Jak więc można to rozumieć inaczej jak mówi ten 12 wers ?

„(18) to nie wynoś się ponad gałęzie. Jeśli natomiast chcesz okazać swą wyższość, to wiedz, że nie ty dźwigasz korzeń, lecz korzeń ciebie. „
Tutaj jest wyraźnie powiedziane o roślinie która przedstawia Kościół, składający się z KORZENIA i GAŁĘZI. Tym korzeniem są Żydzi, a gałązkami nawróceni poganie.

„ 24) Jeśli bowiem ty zostałeś odcięty od dzikiej oliwki, z którą w sposób naturalny byłeś zespolony, a zostałeś wszczepiony w szlachetną oliwkę, tak różną co do natury od ciebie, to ileż łatwiej oni będą wszczepieni we własną oliwkę, do której należą z natury.  25) Chcę, bracia, byście nie uchodzili za mądrych we własnym mniemaniu i znali tę tajemnicę, że upór części Izraela trwać będzie dopóty, dopóki nie wejdą do Kościoła wszyscy poganie „
Ich odrzucenie jest sprawą przejściową, w tym celu żebyś Ty i ja był zbawiony. Będzie to do czasu aż wszyscy POGANIE, czyli wszyscy ludzie nie będący fizycznymi Żydami, wejdą do Kościoła, czyli będą stanowić Ciało Jezusa Chrystusa.
W innym miejscu jest też powiedziane że, od Izraelitów jest wszystko, Chrystus, synostwo, przymierza i obietnice.

„(28) Oni to - w stosunku do ewangelii - są wrogami ze względu na was, ze względu jednak na wybór są umiłowani dzięki patriarchom.  (29) Nieodwołalne bowiem są dary i powołanie Boże.
Tutaj jest to powyższe powtórzone i dobitnie powiedziane, że postanowienie Boże jest nieodwołalne. Jak więc można inaczej rozumieć niż dosłownie ?

W Rz 13;1-2, negujecie że wszelka władza (wszyscy dyktatorzy również) jest z Bożej woli, dopustu i przyzwolenia. Ale to już inny wątek...

* według przekładu Biblii Poznańskiej
_________________
Jezus żyje i wkrótce Powróci
 
 
Bobo 
Administrator


Dołączył: 07 Wrz 2015
Posty: 932
Wysłany: 2015-11-26, 10:44   

Jaabes napisał/a:
Skoro twierdzisz że apostoł Paweł mówi jedynie o sobie samym...


Nie twierdziłem, że Paweł pisał tu JEDYNIE O SOBIE SAMYM. Napisałem, że Paweł nawiązał tu do siebie jako PRZYKŁADU co to znaczy, że Bóg nie odrzucił Izraela. Na swoim przykładzie pokazał, że KAŻDY żyd może zrobić dokładnie to samo co on. Odkąd umarł Jezus żaden żyd nie może liczyć na swoją narodowość w celu uzyskania zbawienia. Paweł podkreślał to wielokrotnie, że Izraelem jest teraz duchowe potomstwo Abrahama, czyli chrześcijanie wierzący w Jezusa.

Jaabes napisał/a:
„(28) Oni to - w stosunku do ewangelii - są wrogami ze względu na was, ze względu jednak na wybór są umiłowani dzięki patriarchom. (29) Nieodwołalne bowiem są dary i powołanie Boże. „
Tutaj jest to powyższe powtórzone i dobitnie powiedziane, że postanowienie Boże jest nieodwołalne. Jak więc można inaczej rozumieć niż dosłownie ?


Już ten werset wyjaśniałem tu w tym samym temacie 2015-11-19, 09:32 (powtórzę):

Podkreśliłeś słowo: nieodwołalne.
Cóż, muszę zakwestionować taki sposób przetłumaczenia. Dlaczego?
Najpierw wskażę jak oddają ten werset inne przekłady:

Abowiem bez żałowania są dary i wezwania Boże. - J. Wujek

Abowiem dary i wezwanie Boże takowe są, iż ich żałować nie może. - Biblia Brzeska

Albowiem darów swoich i wezwania Bóg nie żałuje. - Biblia Gdańska

Gdyż nie tymi, co powodują żal są dary i powołania Boga. - Nowa Biblia Gdańska

nieżałowanymi bowiem dary i powołanie Boga. - Interlinia Popowskiego

Albowiem Bóg nie żałuje darów i wezwania. - E.Dąbrowski (przekł. z Wulgaty)

Albowiem Bóg nie żałuje łask i wezwania. - E.Dąbrowski (przekł. z greki)

Abowiem darowania i wezwanie Boże takie są, że ich nigdy nie żałuje. - Przekład Rakowski

Albowiem dary i powołania Boże nie są czymś, czego On by potem żałował. - Nowy Testament i Psalmy w przekładzie Bolesława Goetze

Jest oczywiście sporo też przekładów stosujących przekład: nieodwołalny.
Dlaczego taka różnica?

W grece mamy tam słowo: ἀμεταμέλητα
Słowo to jest formą zaprzeczającą od μεταμέλλομαι
i znaczy: nie żałować; nie powodujący żalu.

Co ciekawe, przekłady, które w Rzym 11:29 to słowo tłumaczą na: 'nieodwołalne' w innym miejscu oddają już jako: nie żałować. Tak mamy np. w 2 Koryntian 7:10.
Co ciekawe, większość przekładów Biblii tak to oddaje.

Co nam to daje w kwestii wybraństwa narodu żydowskiego?

Co innego, gdy coś Bóg uzna wybranie Izraela za nieodwołalne (co znaczyłoby, że zawsze będą narodem wybranym) a co innego, gdy Bóg nie żałuje, że kiedyś ich wybrał (gdyż to nie sugeruje, że zawsze będą wybrani).

Dlatego zwrot: NIEODWOŁALNE nie jest dobrym tłumaczeniem tego greckiego słowa. Oznacza ono: nie żałować i często ma zastosowanie np. w ocenie czyjejś skruchy czy żalu.
_________________
Bo wszystkie ludy, każdy z nich, będą chodzić w imieniu swego boga; my natomiast będziemy chodzić w imieniu Jehowy, naszego Boga.(Mich. 4:5)
 
 
Bobo 
Administrator


Dołączył: 07 Wrz 2015
Posty: 932
Wysłany: 2015-11-26, 10:45   

Jaabes napisał/a:
W Rz 13;1-2, negujecie że wszelka władza (wszyscy dyktatorzy również) jest z Bożej woli, dopustu i przyzwolenia. Ale to już inny wątek...


Nie bardzo łapię o co dokładnie chodzi... może więc założysz o tym nowy temat? Może w dziale Świadkowie Jehowy z pytaniem o to, jak słyszałeś a jak jest u ŚJ ze zrozumieniem tego tekstu?
_________________
Bo wszystkie ludy, każdy z nich, będą chodzić w imieniu swego boga; my natomiast będziemy chodzić w imieniu Jehowy, naszego Boga.(Mich. 4:5)
 
 
Fedorowicz
[Usunięty]

Wysłany: 2015-12-06, 09:39   

Ja tylko zacytuję mały fragment o wybraniu Izraela. "Koncepcja "narodu wybranego" była niejednokrotnie rozumiana błędnie, jako chęć udowodnienia przez Żydów własnej wyższości. Wybranie nie oznacza jednak - wbrew mylnej i dość często pojawiającej się opinii - ustanowienia Żydów ponad innymi narodami, ale wyznaczenie ich do wykonywania określonego zadania. Jest nim prezentowanie ludzkości idei jednego, jedynego Boga, który wymaga od człowieka moralnego postępowania wobec innych ludzi (etyczny monoteizm). Przymierze wymagało od Żydów szczególnych poświęceń. Odbieranie Żydom "wybrania" i "przymierza" ,przez religie chrześcijańskie i islam spowodowało ich prześladowania, które trwały przez wieki. Złe traktowanie Żydów było programowe i miało stanowić dowód na to, że Bóg ich opuścił."

Cytat ze stronki ortodoksyjnego judaizmu Pardes Lauder "http://www.the614thcs.com/40.850.0.0.1.0.phtml"
 
 
Bobo 
Administrator


Dołączył: 07 Wrz 2015
Posty: 932
Wysłany: 2015-12-06, 20:17   

Fedorowicz napisał/a:
wyznaczenie ich do wykonywania określonego zadania. Jest nim prezentowanie ludzkości idei jednego, jedynego Boga, który wymaga od człowieka moralnego postępowania wobec innych ludzi (etyczny monoteizm).


Celem wybrania narodu żydowskiego jest to i tylko to:

Toteż Prawo stało się naszym wychowawcą prowadzącym do Chrystusa, abyśmy dzięki wierze zostali uznani za prawych.  Ale skoro wiara nadeszła, nie podlegamy już wychowawcy. (Gal 3:24,25)

Ten cel został osiągnięty. Twój pogląd jest... nieracjonalny. Co monoteizm etyczny ma z tym wspólnego? Moralność Boża jest ponadczasowa i ponadnarodowa. Za nieprzestrzeganie tego typu moralności Bóg utopił świat w potopie za Noego. Izraela wtedy jeszcze nie było. Z tego samego powodu Bóg ukarał Sodomę i Gomorę i zbuntowanych aniołów. Czytaj list Judy.
Tak więc cel wybrania żydów był kompletnie inny niż jakaś moralność o której piszesz.

Fedorowicz napisał/a:
Odbieranie Żydom "wybrania" i "przymierza" ,przez religie chrześcijańskie i islam spowodowało ich prześladowania, które trwały przez wieki.


ŚJ nie 'odbierają żydom 'przymierza' które zostało z nimi zawarte. Odbierają im tylko te przymierza, które NIE ZOSTAŁO z nimi zawarte co CZYMŚ skutkowało.
_________________
Bo wszystkie ludy, każdy z nich, będą chodzić w imieniu swego boga; my natomiast będziemy chodzić w imieniu Jehowy, naszego Boga.(Mich. 4:5)
 
 
Fedorowicz
[Usunięty]

Wysłany: 2015-12-11, 22:27   

Bobo napisał/a:

Celem wybrania narodu żydowskiego jest to i tylko to:

Toteż Prawo stało się naszym wychowawcą prowadzącym do Chrystusa, abyśmy dzięki wierze zostali uznani za prawych.  Ale skoro wiara nadeszła, nie podlegamy już wychowawcy. (Gal 3:24,25)

Ten cel został osiągnięty. Twój pogląd jest... nieracjonalny. Co monoteizm etyczny ma z tym wspólnego? Moralność Boża jest ponadczasowa i ponadnarodowa. Za nieprzestrzeganie tego typu moralności Bóg utopił świat w potopie za Noego. Izraela wtedy jeszcze nie było. Z tego samego powodu Bóg ukarał Sodomę i Gomorę i zbuntowanych aniołów. Czytaj list Judy.
Tak więc cel wybrania żydów był kompletnie inny niż jakaś moralność o której piszesz.

ŚJ nie 'odbierają żydom 'przymierza' które zostało z nimi zawarte. Odbierają im tylko te przymierza, które NIE ZOSTAŁO z nimi zawarte co CZYMŚ skutkowało.


Bobo, w temacie judaizm piszemy o wierzeniach wyznawców judaizmu. O chrześcijanach i ich wierzeniach możemy pisać przecież we wszystkich pozostałych wątkach tematycznych. Rabini nie wypowiadają się oficjalnie na temat Jezusa. Nieoficjalnie, na stronce edukacyjnej judaizmu ortodoksyjnego Pardes Lauder można zapoznać się z takim komentarzem:

"Jezus reprezentował poglądy rabinicznego judaizmu silnie nacechowane wrażliwością etyczną. Nie wydaje się, aby jego zamiarem było tworzenie nowego odłamu judaizmu, a tym bardziej nowej religii. Jednak w jego poglądach znajdowały się takie, które zasadniczo odbiegały od podstaw judaizmu."

"Otóż żebyście wiedzieli, iż Syn Człowieczy ma na ziemi władzę odpuszczania grzechów" (Mat. 9:6).

Według judaizmu nawet Bóg nie przebacza wszystkich grzechów. Odpuszcza tylko grzechy popełnione wobec Niego, co stwierdza Miszna wyraźnie w Joma 8:9.

"Wszystko przekazał Mi Ojciec mój. Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić" (Mat. 11:27)

- ten pogląd, że do Boga można przyjść tylko przez Jezusa, stoi w opozycji do twierdzenia judaizmu, że każdy człowiek ma bezpośredni dostęp do Boga "Bliski jest Pan wszystkim, którzy go wzywają, wszystkim, którzy go wzywają w prawdzie" (Psalmy 145:18). Konsekwencją tego stwierdzenia Jezusa jest przeświadczenie wielu chrześcijan, że wiara w Jezusa jest konieczna do zbawienia. Judaizm uważa, że nie jest konieczne bycie Żydem, aby dostąpić udziału w "świecie, który ma nadejść"

"A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi" (Mat. 5:39) i "A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują" (Mat. 5:44).

Judaizm ma radykalnie inne podejście do problemu zła. Uważa, że złu powinno się przeciwstawiać z całą siłą. Mojżesz widząc nadzorcę niewolników znęcającego się nad jednym z nich, stanął w jego obronie i zabił oprawcę (Ks. Wyjścia 2:12).

"Pozostałe różnice pomiędzy chrześcijaństwem a judaizmem, łącznie z takimi zagadnieniami jak akceptacja Jezusa jako Mesjasza, Powtórne Przyjście, grzech pierworodny, odkupienie grzechów ludzkości przez śmierć Jezusa, nie dotyczą już jego poglądów, ale dogmatów, jakie zostały sformułowane po jego śmierci przez teologa żydowskiego - Saula z Tarsu, czyli późniejszego św. Pawła, który przez zniesienie przestrzegania większości praw Tory, przemienił ruch religijny istniejący wewnątrz judaizmu w nową religię."

http://the614thcs.com/40.161.0.0.1.0.phtml
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

hostowane
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0.09 sekundy. Zapytań do SQL: 13